Es gibt sie also doch noch – die irdische Gerechtigekeit. Im so genannten Publizistikförderungsbeirat, also jenem Gremium, das sich mit der widmungsgemäßen Vergabe der öffentlichen Mittel der Parteiakademien beschäftigt, haben heute die Grünen Recht bekommen – ein Riesenerfolg!
Worum geht es? In einem im Vorjahr abgehaltenen Seminar der FP-Parteiakademie gab es nachweislich islamfeindliche Passagen. „News“ berichtete damals ausführlich darüber und legte Tonbandmitschnitte vor. Stattgefunden hat das umstrittene Seminar am 15. Oktober und am 12. November 2009. Die Vortragende setzte den Islam mit Fanatismus, Extremismus und „Islamo-Faschismus“ gleich und bezeichnete den Koran als „böse“. Es gebe keinen „Islamismus“, sondern nur den seit Jahrhunderten praktizierten puren Islam, so die Vortragende: „Aber wir müssen uns schon im Klaren sein, der Islam an sich bleibt jedoch feindselig, die Doktrinen des Islams, der Inhalt des Korans ist feindselig.“ Die Vortragende wurde wegen Verhetzung angezeigt. Nach Auskunft der Staatsanwaltschaft sind die Ermittlungen allerdings noch nicht abgeschlossen. Es gilt natürlich wie immer in solchen Fällen die Unschuldsvermutung.
Auf unsere Initiative und nach langen Verhandlungen wurde heute mit den Stimmen von ÖVP, SPÖ, Grünen und BZÖ sowie den Ministeriumsvertretern ein Antrag zur Rückzahlung von FPÖ-Geldern angenommen. Jene öffentlichen Gelder, die das FPÖ Bildungsinstitut für ihr abwertendes, tendenziöses und einseitig ausgrenzendes Islamseminar verwendet haben, sollen demnach zurückbezahlt werden. Formal muss das der Ministerrat noch bestätigen. Aber das ist erst der erste Schritt. Werner Kogler hat schon angekündigt, dass im Herbst auch die Rückforderung der für den EU-Wahlkampfcomic („Der Blaue Planet“) der FP-Akademie verwendeten Mittel ansteht. Das würde der FPÖ dann wirklich teuer zu stehen kommen – zwischen 200.000 und 300.000 Euro! Ich habe damals auf meinem Blog darüber berichtet, dass die Salzburger Historikerin Elfriede Windischbauer das Comic analysiert und als „xenophob, islamfeindlich, antisemitisch und sexistisch“ eingestuft hat. Ingesamt erhält das „Freiheitliche Bildungsinstitut“ jährlich 2,2 Millionen Euro.
Sie sollten sich weniger um die FPÖ kümmern… …als um die islamische Realität.
Wen interessiert, was die Theoretiker – egal ob außenrechts oder islamisch – reden, wenn die Realität zeigt, dass der Islam die Integration, die Frauen- und Menschenrechte verhindert.
Wie das in der realen Schule aussieht wurde erst kürzlich wiedermal festgestellt:
http://diepresse.com/home/bildung/579212/index.do?_vl_backlink=/home/index.do
Im Anschluss an diesen Artikel eine Frage:
Wie genau stellen Sie sich die Zukunft vor?
Sollen
a) die Nicht-Muslime die Lebensart der Muslime übernehmen, um von ihnen akzeptiert zu werden,
b) beide Gruppierungen weiterhin parallel ohne Kontakt miteinander leben, oder
c) die Muslime sich in die hier übliche Kultur integrieren?
Ich frage das, weil es keine 4. Möglichkeit gibt, und weil Sie bereits mehrfach gesagt haben, Sie wollen keine Parallelgesellschaft. Bedeutet das, dass die Grünen a) wollen? Ich befürchte es.
Die islamische Realität Die islamische Realität sieht so aus, daß die Diözese Linz für eine islamische Geschlechterapartheidsveranstaltung (Frauenschwimmtag) der ATIB (untersteht direkt der türkischen Regierung) ihre Räumlichkeiten bereitstellt und der Steuerzahler dafür aufkommen soll:
http://redegefahr.com/2011/02/17/fpo-linz-atib-frauenschwimmen-mit-steuergeldern/
Wäre revolutionär gewesen, wenn irgendjemand im Auftrag der Grünen den KORAN als „xenophob, christenfeindlich, antisemistich, sexistisch“ eingestuft hätte. Aber der ist natürlich göttlichen Ursprungs oder zumimndest unhinterfragbar, das genaue Gegenteil von sexistisch, judenfeindlich und homophob, und eigtl. auch noch so schwer interpretierbar, dass wir auch in 1000 jahren noch nicht wissen werden, wie „Tötet die Ungläubigen“ wirklich gemeint war. Sollte aber dringend in öffentlichen Schulen Unterrichtsgegenstand sein. Bezahlt vom Steuerzahler, versteht sich.
ein Profil Interview mit der Islamfeindin Sabaditsch-Wolff: http://europenews.dk/de/node/28146
Wir können das religiös dikutieren oder … weltlich – also von einem „Heiligen Buch“ sprechen oder einem historischen Dokument. Ersteres entzieht sich aber der Diskussion, „heilig“ ist als wörtliche Offenbarung Gottes halt einfach „heilig“ und vom Menschen nicht zu kritisieren. Zweiteres hingegen nicht: Ich sehe den Koran schlicht als historisches Dokument aus dem 7. Jahrhundert, der einen gesellschaftlichen Fortschritt vor allem für die Stellung der Frau darstellte. Als Grundlage für eine moderne Gesellschaft kann er aber natürlich nicht dienen. In über 1300 Jahre Geschichte haben wir ebenso wie bei den Christen alle Auslegungen der „Heiligen Schrift kennen gelernt. Ihre Interpretation ist einseitig und schlussendlich hetzerisch.
worin soll der Fortschritt durch Mohammed besonders in der Stellung der Frau gelegen haben?
Können Sie da mal bitte konkret werden.
Die erste Frau Mohammeds – vor seinen „göttlichen Erscheinungen“ war angeblich eine reiche Händlerin, die ihren Bediensteten schließlich zum Ehemann genommen hat. Wieviele Frauen hat er umbringen lassen? http://www.freitag.de/2002/03/02031802.php
„Ich sehe den Koran schlicht als historisches Dokument aus dem 7. Jahrhundert“ Sehe ich auch, aber 99.9 der Muslime nicht, und auch nach 100.000 Auslegungen von Koran und Bibel haben diese Bücher nichts in der Gestaltung unserer Gesellschaft zu suchen..
„Als Grundlage für eine moderne Gesellschaft kann er aber natürlich nicht dienen.“
Muslime sind da gegenteiliger Meinung bzw. ist „modern“ abgeseehn von Technik nichts was für religiöse groß von Interesse wäre. Die „Neuerung“ ist im Islam bekanntlich ein Pejorativ.
Zentrale Eigenheiten des Islam widersprechen den Menschenrechten und dem Grundgesetz. Das ist weder einseitig noch hetzerisch.
Altbekanntes Neu Aufgewärmt Es kann nur noch einmal entschieden betont werden, dass wir schlicht und einfach nicht „VOM ISLAM“ reden dürfen. Die unterschiedlichen Richtungen, die sich hier gebildet haben, das Fehlen einer obersten Instanz sowie die tatsächliche Feindlichkeit zwischen den diversen Ausrichtungen machen es schlicht und einfach unmöglich den Islam als homogenes Gebilde anzusehen. Es bleibt nun die Frage, welche Seite Dr. Walser präsentiert. Ich glaube sehr wohl, dass es auch eine NICHT xenophobe, christenfeindliche, antisemistiche und sexistische Seite im Islam gibt – aber ob dies eine große Gruppe darstellt, wage ich zu bezweifeln. Fakt ist, dass durch die nie durchgemachte Aufklärung, sowie die jahrhundertelange Unterdrückung seitens Kolonialmächte islamische Staaten und deren Bevölkerung eben nicht DIESEN Islam auslegen, wie ihn sich Dr. Walser wünscht. Jedoch ist dies ein eher außenpolitisches, wie innenpolitisches Problem. Innenpolitisch haben wir es mit Menschen zu tun, die in unserer Gesellschaft leben und -so glaube ich- durchaus die Vorteile einer westlich, liberalen und mit Grundfreiheiten versehrten Ordnung genießen. Es muss und kann uns gelingen, diese Freiheiten gegen JEDE Religion zu verteidigen …. und ich glaube durchaus, dass wenn politische Eliten sind bemühen würden, der Resakralisierung der Öffentlichkeit Einhalt zu gebieten, eine liberale Auslegung des Islam BEI UNS durchaus möglich ist.
Eine Diskussion über vielfältige Differenzierungen im Islam … … ist mit Herrn Grass (danke fürs Posten unterm Klarnamen) leider nicht möglich, weil er von vornherein, ohne jeden Versuch der Empirie, sagt: Diese Differenzierungen gibt’s gar nicht, die sind eine Erfindung. In meinen Augen ist ein solches Denken schlicht eine andere Form von Theologie.
Ich gebe Herrn/Frau Helnwein im Herangehen an das Thema recht, nicht aber in einigen seiner Einschätzungen (woher nehmen Sie z.B. die Gewissheit, WIR – d.h. „die Abendländer“ – hätten „die Aufklärung durchgemacht“? – Die gegenaufklärerischen Ideologien mit den brutalsten Wirkungen – Nationalsozialismus und Bolschewismus/Stalinismus – sind durch und durch Produkte des angeblich aufgeklärten Abendlandes …).
Hier der Vorschlag einer groben Unterscheidung theologischer und glaubenspragmatischer Richtungen des Islam – ohne Hoffnung, dass dies Mitdiskutanten wie Herrn Grass auch nur im geringsten beeindrucken wird. Wenn wir also „vom Islam“ reden, sollten wir sagen, welchen wir meinen:
A – den alevitischen Islam, und hier welche der beiden Hauptrichtungen (die, die sich noch innerhalb der islamischen Kultur sehen, oder die, die ihren Glauben als ganz eigene Religion begreifen)?
B – den sunnitischen Islam, und da zur Auswahl (unvollständig):
– den konservativen, aber politisch nicht aktivistischen Islam der ATIB-Moscheen, wie er im Wesentlichen vom türkischen Amt für religiöse Angelegenheiten formuliert wird?
– den Islam türkischer Reform-Theologen wie Yaşar Nuri Öztürk mit seinen Bestseller-Auflagen, der den Koran systematisch historisiert, den allergrößten Teil der Hadith-Literatur ablehnt und die shariatrechtlichen Positionen der klassischen Rechtsschulen zurückweist; im weiteren Umkreis die kritische Koran-Hermeneutik in der Türkei, z.B. Ömer Özsoy von der Uni Ankara?
– den Islam der IGGiÖ, der sich an orthodoxen sunnitischen Autoritäten wie Scheich Yusuf Qaradawi orientiert (welcher nach wie vor Positionen vertritt wie Todesstrafe bei Abfall vom Glauben, Steinigung bei bezeugter Unzucht, das Kopftuch-Gebot sowieso, letzteres mit dem klassischen theologischen „Argument“ der sexuellen Erregung, die beim Anblick offener Frauenhaare über Männer kommen könnte)?
– den Islam von Kritikern solcher Positionen, der in Österreich mit den Namen der Islamwissenschaftler und Religionspädagogen Ednan Aslan oder Mouhanad Khorchide verbunden werden kann?
– Gläubige, die – dem protestantischen Pietismus vergleichbar – auf Basis der von ihnen anerkannten Offenbarungsschriften eine eigene Bestimmung von „Islam“ vornehmen (so wie in Vorarlberg etwa Ali el-Ghoubashy, der von der IGGiÖ entlassene Religionslehrer am Gymnasium Feldkirch)?
– oder den „Kultur-Islam“ von Menschen, die ihre Religion in unterschiedlichsten Formen ohne Bezug auf Moscheegemeinschaften und ohne theologische Rationalisierungen leben?
Klar: Das erfreut die Freunde einfachen Denkens und leidenschaftlichen Schimpfens von Bludenz über Muntlix bis Lochau nicht. Tut mir echt leid.
Von nun an: Die an Vielfalt unübertreffliche Welt des Islams Herr Greussing, jetzt sagen Sie nur noch, dass nicht alle Muslime denselben Nachnamen haben…
Das Problem ist nicht, dass es keine Unterschiede gäbe, das Problem ist, was 95+ der Muslime eint.
Wieweit unterscheidet sich die Islamische Welt in der Frage des Frauenbildes?
Kelek (das poste ich hier zum 2. mal):
Der Islam ist soziale Realität. In seinen Schriften und in seiner Philosophie vertritt er über alle Unterschiede hinweg ein geschlossenes Menschen- und Weltbild. Nehmen wir zum Beispiel die Frage der Menschen- oder Frauenrechte. In der sind sich die Muslime durchaus einig. Am 5. August 1990 unterzeichneten 45 Außenminister der Organisation der Islamischen Konferenz, dem höchsten weltlichen Gremium der Muslime, die „Kairoer Erklärung der Menschenrechte“. Darin legten Muslime aus aller Welt gemeinsam ihre Haltung zu den Menschenrechten dar. Das Dokument soll das Pendant zur Erklärung der Allgemeinen Menschenrechte der Vereinten Nationen sein. Es hat keinen völkerrechtlich verbindlichen Charakter, erhellt aber die globale Haltung des Islam zu den Grundrechten. Es ist ein Minimalkonsens und kein Extrem und deshalb besonders aufschlussreich.Die wichtigsten Feststellungen dieser Erklärung stehen in den letzten beiden Artikeln:
Artikel 24: Alle Rechte und Freiheiten, die in dieser Erklärung genannt werden, unterstehen der islamischen Scharia.
Artikel 25: Die islamische Scharia ist die einzig zuständige Quelle für die Auslegung oder Erklärung jedes einzelnen Artikels dieser Erklärung.
http://www.perlentaucher.de/artikel/3644.html
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Mouhanad Khorchide hat 200 Religionslehrer in Österreich befragt, ob die Menschenrechtserklärung dem Islam (EINZAHL, WELCHEN ER WOHL GEMEINT HAT?) widerspricht. Antwort: 27 JA! Wie konnten so viele den falschen Islam meinen? Immerhin haben 70+ einen humaneren gewählt, oder irgendeinen falsch verstanden, oder schlau schöngeredet a la Tariq Ramadan.
Islam heißt grob gesagt: 1 Schöpfergott (unserer!), der fordert Gebete, Gebote, Geschlechtertrennung,…aber: Allah macht was er will, mit Pech landet auch ein Supermuslim in der Hölle…
Es geht nicht darum auf wieviele Arten die Botschaften des Koran z.b. gedeutet oder für ungültig erklärt werden können, sondern darum, dass das Buch von A bis Z erfunden ist, und dass der Inhalt mit der Weisheit eines behaupteten Schöpfergottes nichts zu tun hat, auf keiner Ebene. Es geht u.a.darum, wieviel und wielange wir uns in einer westl. Demokratie von unserer Meinungsfreiheit usw. noch nehmen lassen, um einer dauerbeleidigten Kultur entgegenzukommen, die immer nur fragt: wer hat uns das angetan?
Es geht darum, das bei einer Diskussion ums Kopftuch, Sportwoche oder das Übergehen des Holocaust oder des „perversen“ Oscar Wilde im Unterricht die Konfessionszugehörigkeit keine Ausrede ist und auch keine werden darf. Und, um auf den Ausgagspunkt der Diskussion zurückzukommen, dass die Grünen u.a. bezgl der „Welt des Islam“ völlig unobjektiv und verlogen sind.
Hr. Greussing, Sie lenken ab, und dabei drehen Sie auch noch an der Wahrheit. Zitat: „(der) politisch nicht aktivistischen Islam der ATIB-Moscheen, wie er im Wesentlichen vom türkischen Amt für religiöse Angelegenheiten…“
Radikal anti-nationalistisch haben Sie noch vergessen, und ausserirdischer Herkunft.
Wir sind hier nicht auf dem Zeltfest beim siebten Bier. Deshalb für die weniger wütende Leserschaft folgende Klar- und Richtigstellungen:
– Die „Kairoer Erklärung der Menschen im Islam“ von 1990, die alle Rechte unter den Vorbehalt der Scharia stellt, ist das Produkt einer Konferenz von Staaten mit dem Islam als Staats- oder Mehrheitsreligion. Keleks Behauptung: „Darin legten Muslime aus aller Welt gemeinsam ihre Haltung zu den Menschenrechten dar“, ist schlicht falsch. Die betreffenden Staaten sind autoritär oder diktatorisch, haben ihre Staatsbürger/innen folglich nach ihrer „Haltung zu den Menschenrechten“ nie demokratisch befragt und die Muslime außerhalb dieser Staaten sowieso nicht. Nix also mit „Muslime aus aller Welt“. Unrichtige Behauptungen von Necla Kelek werden auch bei wiederholtem Recyckling im Internet nicht richtig.
– Mouhanad Khorchide hat in seiner Untersuchung der islamischen Religionslehrer bei 20 – 30 seiner Respondenten Einstellungen gefunden, wonach der Islam (d.h. das „göttliche Recht“) mit von Menschen verfassten Grundrechten unvereinbar sei. Das sind die Positionen der Theologen der al-Azhar-Universität, wo etliche der von der IGGiÖ angeheuerten Religionslehrer ausgebildet worden sind. Wer die übrigen 70 unter den Generalverdacht stellt, da würde der Islam eben nur schlau schön geredet, zeigt, dass er Khorchides Untersuchungk sowieso nicht ernst nimmt. Dann braucht er sie – außer auf dem Zeltfest – aber auch gleich gar nicht zu zitieren.
– Zum Islam des türkischen Religionsamtes bzw. zu dem der ATIB-Moscheen, auch zum Verhältnis von Religion und Politik in dieser Richtung des islam, empfehle ich die sachkundige und kritische Untersuchung von Levent Tezcan: „Religiöse Strategien der ‚machbaren‘ Gesellschaft. Verwaltete Religion und islamische Utopie in der Türkei“ (Bielefeld 2003). Dumme Unterstellungen, ich würde „an der Wahrheit drehen“, bitte nicht hier, sondern auf dem Zeltfest.
– Im Übrigen lag ich mit meiner Einschätzung nicht schlecht: „Eine Diskussion über vielfältige Differenzierungen im Islam ist mit Herrn Grass leider nicht möglich, weil er von vornherein, ohne jeden Versuch der Empirie, sagt: Diese Differenzierungen gibt’s gar nicht, die sind eine Erfindung.“
Kleine Korrektur: „“Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam“
Die Einführung des Arguments „Zeltfest“. Zitat „Die „Kairoer Erklärung der Menschen im Islam“ von 1990, die alle Rechte unter den Vorbehalt der Scharia stellt, ist das Produkt einer Konferenz von Staaten mit dem Islam als Staats- oder Mehrheitsreligion.“
Sie war/ist Konsens der Minister von 45 Staaten.
„Keleks Behauptung: „Darin legten Muslime aus aller Welt gemeinsam ihre Haltung zu den Menschenrechten dar“, ist schlicht falsch.“
Nein, wenn keine Zeugen Jehovas, Atheisten usw. dabei gewesen sein sollten, nicht. Niemand hat behauptet, dass es sich um eine staatsübergreifende Volksabstimmung gehandelt hat, auch wenn sie es unterstellen.
„Die betreffenden Staaten sind autoritär oder diktatorisch, haben ihre Staatsbürger/innen folglich nach ihrer „Haltung zu den Menschenrechten“ nie demokratisch befragt „
Stimmt.
Die Türkei, die noch demokratisch ist (so ca.) nimmt derzeit eine interessante Entwicklung, mal sehen wer dann schuld ist, wenns kippt. Die Bevölkerung mal sicher nicht.
„und die Muslime außerhalb dieser Staaten sowieso nicht.“
Nun, Muslime in F wurden gefragt, ob sie die Sharia (weltweit) wollen. Jeder zweite sagt ja.
Nix also mit „Muslime aus aller Welt“. Doch. „Unrichtige Behauptungen von Necla Kelek werden auch bei wiederholtem Recyckling im Internet nicht richtig.“
Unrichtige Unterstellungen/Verdrehungen von Ihnen bleiben Unterstellungen. Auch im Bierzelt. (In welchem sind Sie gerade? Ich hasse Zeltfeste.)
Was wollen Sie eigentlich andeuten? Dass wenn die Muslime dieser Welt freie Wahlen hätten, würden die Niederlande oder Norwegen rauskommen?
„Mouhanad Khorchide hat in seiner Untersuchung der islamischen Religionslehrer bei 20 – 30 seiner Respondenten Einstellungen gefunden, wonach der Islam (d.h. das „göttliche Recht“) mit von Menschen verfassten Grundrechten unvereinbar sei. Das sind die Positionen der Theologen der al-Azhar-Universität, wo etliche der von der IGGiÖ angeheuerten Religionslehrer ausgebildet worden sind. Wer die übrigen 70 unter den Generalverdacht stellt, da würde der Islam eben nur schlau schön geredet, zeigt, dass er Khorchides Untersuchung sowieso nicht ernst nimmt.“
Wieso? 70 meinen, das „Göttliche Recht“ könne mit den UN-Menschenrechsterklärung in Übereinstimmung gebracht werden. Wie das?
Vermutlich Jedikräfte oder sie kennen das Zauberargument „Bierzelt“. Wir sind alle ganz sprachlos.
„Dann braucht er sie – außer auf dem Zeltfest – aber auch gleich gar nicht zu zitieren.“
Der einzige, der das Weltbild einer Mehrheit der Muslime NICHT ernstnimmt, sind Relativierer wie Sie.
„Zum Islam des türkischen Religionsamtes bzw. zu dem der ATIB-Moscheen, auch zum Verhältnis von Religion und Politik in dieser Richtung des islam, empfehle ich die sachkundige und kritische Untersuchung …. Dumme Unterstellungen, ich würde „an der Wahrheit drehen“, bitte nicht hier, sondern auf dem Zeltfest.“
Wer schreibt, dass die ATIB „politisch nicht aktivistischen“ Islam propagiert, von dem nehme ich sicher keine Lesetips entgegen. Denn die nächst absurdere Lüge ist die Hohlwelttheorie.
„Im Übrigen lag ich mit meiner Einschätzung nicht schlecht: „Eine Diskussion über vielfältige Differenzierungen im Islam ist mit Herrn Grass leider nicht möglich, weil er von vornherein, ohne jeden Versuch der Empirie, sagt: Diese Differenzierungen gibt’s gar nicht, die sind eine Erfindung.“
WO schreibe ich, dass es keine Differenzierungen im Islam gibt? Das wüßt ich nun gerne.
Grüße ins Zelt!
Konkrete, solide recherchierte NACHWEISE zu Themen des Islam sind immer willkommen … … zum Beispiel zu Einstellungen der Moslems in Frankreich und
… zum Islam der ATIB …
… aber bitte nicht im Copy-und-Paste-Verfahren aus windigen Foren, wie es die längste Zeit auf den Leserbriefseiten einschlägiger Vorarlberger Druckmedien üblich war. Sondern in Form – zumindest methodisch – nachvollziehbarer Ergebnisse empirischer Forschung.
Mit allem anderen vergeuden Sie meine Zeit, und möglicherweise auch Ihre.
Rhetorisches jiu-Jitsu Also WO sage ich „es gibt keine Differenzierungen im Islam, die sind eine Erfindung“, wie Sie behaupten?
Ich lasse copy und paste zu, wenn es leichter fällt. Nur Erfindunegn nicht.
Empirische Daten:
http://www.policyexchange.org.uk/assets/Living_Apart_Together_text.pdf
http://pewglobal.org/reports/pdf/253.pdf
Studien sind natürlich vieldeutig und mit Voricht zu geniessen, v.a., wenn sie nur Meinungen messen. Aus derselben Untersuchung, die Harald Walser zum Argument für die Gesamtschule zimmert, macht die Welt die Schlagzeile „gläubige Muslime sind deutlich gewaltbereiter“.
Dass ATIB keinen Wahhabismus predigt, ist klar. Da die Türkei hier massiv Aussenpolitik betreibt, kann man sie nicht ernsthaft als politisch neutral bezeichen.
„Copy und Paste“, „windige Foren“ sind, solange keine Datenfälschungen passieren ebensowenig ein Argument wie „Zeltfest“.
Was ich wirklich behaupte (und was nicht), kann man zur Kenntnis nehmen oder widerlegen. Zeit dass Sie es es mal probieren.
Sehr schön. Wir nähern uns langsam dem Kern der Sache. Herr Grass schreibt:
„Das Problem ist nicht, dass es keine Unterschiede gäbe, das Problem ist, was 95+ der Muslime eint.“
Halten wir im Lichte der PewResearch- und anderer Ergebnisse fest, was 95+ (wieviel Plus darf’s denn sein?) der Muslime NICHT EINT:
– die Frage, ob der Islam in der Politik eine größere Rolle spielen sollte (Pew 2005: sehr unterschiedliche Ergebnisse in islamischen Ländern, Türkei mehrheitlich nein)
– die Frage, wie die Beziehungen zwischen Muslimen und Menschen des Westens eingeschätzt werden (Pew 2006: Muslime in GB, D und F – mehrheitlich schlecht (62, 60 und 58 ); in Spanien lediglich 23 schlecht.
– die Frage, ob es einen Konflikt zwischen der Existenz als frommer Muslim und dem Leben in einer modernen Gesellschaft gibt (Pew 2006 – Nein: GB 49 , D 57 , F 72, E (Spanien) 71 / Ja: GB 47, D 36, F 28, E 25).
– die Frage, ob die Scharia dem jeweiligen weltlichen Rechtssystem vorgezogen würde – Ergebnisse für GB (Policy Exchange 2007; ähnliche Ergebnisse GfK 2006): gesamt 28 ja, 59 nein; in der Altersgruppe 16-24 höchste Werte mit 37 ja (50 nein).
– Die bei der Frage nach dem Bekenntnis zur Scharia meist fehlende Konkretisierungsfrage, hier gestellt: Todesstrafe bei Abfall vom Islam – gesamt 31 ja, 57 nein; Altersgruppe 16-24 36 ja, 57 nein.
– Die Ergebnisse für GB legen nahe, dass hier Muslime generell und junge Muslime im Besonderen am stärksten in Europa unter den Einfluss konservativ-fundamentalistischer und radikaler Kräfte geraten sind. Wie das gelaufen ist – zumal seit der Fatwa gegen Salman Rushdie 1989 – zeigt Kenan Malik: From Fatwa to Jihad. The Rushdie Affair and Its Legacy (London 2009).
Die Zahlen könnte man jetzt mit x-anderen Untersuchungen, auch zu Deutschland und Frankreich, seitenlang weiterführen.
Fazit: Etliche Ergebnisse sind bedrückend genug – und gerade deswegen Anlass, die nötigen Differenzierungen zwischen den verschiedenen Strömungen des Islam und der Glaubenspragmatik von Muslimen vorzunehmen. Wer unterstellt, „95+“ der Muslime glaubten in grundsätzlichen gesellschaftlich relevanten Fragen an ein und dasselbe, ist bestenfalls ein Ignorant, der die empirischen Untersuchungen nicht kennt. Wenn er die Untersuchungen jedoch kennt, dann hat er anderes im Sinn als eine Debatte auf sachlicher Grundlage.
Zu ATIB: Herr Grass bleibt uns hier die Quelle(n) seiner Kenntnisse geflissentlich schuldig. Eine Konsultation von http://www.diyanet.gov.tr/turkish/dy/default.aspx wäre zu empfehlen (neben türkisch auch englisch und deutsch). Wenn Sie da irgendwo einen Aufruf zu politischem Aktivismus und/oder türkischem Nationalismus erkennen, wäre es schön, wenn Sie das auf diesem Forum kundtun könnten. Nationalistische Bezüge aufs osmanische Sultanat (Mehmet der Eroberer etc.) finden Sie ausgeprägt bei Milli Görüş und anderen traditionalistisch-konservativen Gruppierungen.
Zu Muslimen in Frankreich (lt. Posting Grass [auch vom 17.3.] angebl. 54 positiv für Einführung der Scharia weltweit): Bitte um Quelle. Andernfalls heiße Luft.
Pragmatik: Sehr gut Kurt Greussing wird nicht müde, triumphal etwas zu widerlegen, was ich nicht behauptet habe, wobei man streiten kann, dass sein Argument jedesmal gelingt.
Weiters wird keine meiner konkreten Fragen beantwortet, dafür werden mir dauernd neue gestellt.
„Etliche Ergebnisse sind bedrückend genug – und gerade deswegen Anlass, die nötigen Differenzierungen zwischen den verschiedenen Strömungen des Islam und der Glaubenspragmatik von Muslimen vorzunehmen.“ Wir streiten uns nun eben seit längerem, inwieweit welche Differenzierungen nötig zur Problemanalyse und inwiefern ein Vertrauen auf „gemäßigte“ Muslime erfolgversprechend ist.
Mein Argument: DER Islam ist
. faktisch Unsinn
. gleichheitswidrig
. menschenrechtswidrig
. uswusf.
Wir sind nicht mal in der Lage, uns noch auf den 2. Punkt zu einigen, da es ja schließlich auch in Ö eine Einkommensschere gibt. (Greussing bei Joh. Rauch: „Wie kommen sie aber auf die Idee, „Geschlechtertrennung“ sei nicht „europäisch“?“ Ablenkung nach Ablenkung. Strohmann reiht sich an Strohmann. Wenn ich sage, das Haus brennt, kommt Kurt Greussing: es gab ein Erdbeben in Süditalien..)
Ausserdem lasse ich jene Muslime ausser Acht, die meinen, Frauen sind im Islam völlig oder ausreichend gewürdigt, oder bei denen gleiche rechte Realzustand sind.
„Zu ATIB: Herr Grass bleibt uns hier die Quelle(n) seiner Kenntnisse (dass die ATIB über Diyanet türkische Aussenpolitik betreibt, Anm. CG) geflissentlich schuldig. Eine Konsultation von http://www.diyanet.gov.tr/turkish/dy/default.aspx wäre zu empfehlen (neben türkisch auch englisch und deutsch). Wenn Sie da irgendwo einen Aufruf zu politischem Aktivismus und/oder türkischem Nationalismus erkennen, wäre es schön, wenn Sie das auf diesem Forum kundtun könnten.“
Herr Greussing hat wenigstens den Humor nicht verloren, oder er will wirklich, dass ich die PR-Seite der Türkischen Regierung zur Einschätzung der Programmatik ihrer Religionsbehörde als Quelle akzeptiere.
Die 54 Shariabefürwortung französicher Muslime nennt Nicolai Sennels hier: http://europenews.dk/de/node/20845
Da Nicolai Sennels nicht für die Türkische Regierung arbeitet, versteh ich, dass er das für heisse Luft hält, was ihm unbenommen bleibt.
„Wir nähern uns dem Kern der Sache“
wer ist wir? Kurt Greussing und die türkische Religionsbehörde?
Was ist der Kern der Sache?
Dass der Islam, die „Glaubenspragmatik der Muslime“ so vielseitig ist, dass wir uns keine Sorgen machen dürfen? Dass pauschale Religionskritik nicht zielführend ist, weil sie die weltoffene Muslime ausgrenzt?
Dass das Hauptproblem in muslimischen Kreisen nicht eben die hochverbreitetete Sexualmoral, Diskriminierung der Frau, Ablehnung von Kritik an Glaube/Prophet, Ablehnung von Homosexualtität, religiös motivierter Judenhass uswusf. ist?
Apropos: 71 der Muslime in F haben ein positives Bild von „den Juden“. (pew 2006, S.12) Das ist wirklich ein Wert, der enorm überrascht.
Es bleibt zu hoffen, dass die Muslime dieser Welt sich schleichend der Theologie der Aleviten annähern, mittels von uns geübter Toleranz oder der Beschäftigung mit dem / Förderung des muslimischem Glaubenspragmatismus.
Fragen wir jene 2/3 der österr. Islamlehrer mal, wie sie das „Göttliche Recht“ mit der Menschenrechtscharta in Übereinstimmung bringen wollen. Eine „geniale“ Methode fiele mir da ein. Pragmatisch sind wir ja.
Schade um die Zeit – Pauschalurteile werden auch durch Wiederholung nicht sinnvoll – Herr Grass ist nicht in der Lage, die Inhalte der von ihm selbst zitierten Untersuchungen (z.B. Pew-Reports) zur Kenntnis zu nehmen. Sonst würde er nicht mit der Feststellung hadern, „dass pauschale Religionskritik nicht zielführend ist, weil sie die weltoffenen Muslime ausgrenzt“. Und er würde nicht weiter mit der Ansicht hausieren gehen, „95+“ der Muslime seien in grundlegenden Gesellschaftsfragen ein und derselben Meinung.
– Als Quelle für seine Behauptungen zum Islam der ATIB-Moscheen hat Herr Grass nichts, absolut nichts anzubieten. Wer sich nicht einmal mit der Website des türkischen Religionsamtes befassen will, nur damit sein Weltbild nicht gestört wird, der sollte nicht so tun, als sei ihm an irgendeiner Art nachprüfbarer (und kritisch zu bewertender) Information gelegen.
– Wer einen mit keinerlei Quellenbelegen versehenenen Text auf irgendeinem Forum allen Ernstes als empirischen Nachweis in Spiel bringt (in diesem Fall für die Scharia-Affinität der französischen Muslime), sollte konsequenterweise auch die Bulle „Ineffabilbis Deus“ (1854) als Beweis für die unbefleckte Empfängnis Marias anerkennen.
Behauptung x kein Beweis = greussingsche Pragmatik „Herr Grass ist nicht in der Lage, die Inhalte der von ihm selbst zitierten Untersuchungen (z.B. Pew-Reports) zur Kenntnis zu nehmen. “ Steile Behauptung. Belege schenkt sich Herr Greussing, dafür bin ich zuständig. Die Begründung ist ihrerseits wieder eine unbewiesene Behauptung: „Sonst würde er nicht mit der Feststellung hadern, „dass pauschale Religionskritik nicht zielführend ist, weil sie die weltoffenen Muslime ausgrenzt“.
Wieso das eine aus dem anderen folgt, oder wo letzteres eine Folgerung der Umfragen sein soll, bleibt offen. Zum Greussingschen Stohmannzoo gesellt sich das non sequitur.
Wir nehmen bitte zur Kenntis: „Muslim consciousness is dominated by a ‘culture of victimhood’, which has bred feelings of resentment and defensiveness. Paradoxically, this has been fuelled by Government policies to improve engagement with Muslims.“ und „…the growth of Muslim politics has also been strongly nurtured by multicultural policies at local and national level since the 1980s.“(policyexchange)
Wenn Spott, Religionskritik, der Angriff auf eine Figur wie den Propheten einen „weltoffenen“ Muslim zum Rückzug zwingt, besteht der gut begründete Verdacht, dass es mit der Weltoffenheit nicht weit her ist. Wenn Verständnis für die Empfindlichkeiten von Muslimen der beste Weg sein soll, Reformen oder vllt. sogar Emanzipation vom Glauben voranzutreiben, viel Glück. Hat bisher nicht geklappt, meine ich. Herr Greussing hat vielleicht empirisches Beweismaterial, dass es so gehen kann, oder nur so…
„Und er würde nicht weiter mit der Ansicht hausieren gehen, „95+“ der Muslime seien in grundlegenden Gesellschaftsfragen ein und derselben Meinung.“
Das Zitat ist auffällig kurz: “ 95+“. Die grundlegenden Gesellschaftsfragen unterstellt er mir vorsichtshalber nur noch indirekt. Worin sind sich Muslime nun einig? Dass es EINEN, nicht gleichgültigen Gott gibt: hoffentlich. (Oder wie pragmatisch darf’s sein? Nicht die atheistischen Kulturmuslime vergessen, die auf „unserer“ Seite sind, solange wir brav sind.) Sind sich Muslime einig, dass es Regeln gibt, die mit eine gew. Wahrscheinlickeit vor der Hölle bewahren, die sich bei Reformtheologen aber mysteriöserweise ändern können, deren Gestalt unklar ist, über den man sich bis St. Nimmerlein mit Modernen und Hardlinern, oder einem Ministerium diskutieren kann?
Sie kennen Dawkins Spruch „während Fundamentlisten die Vernunft verleugnen, verraten Moderate Gläubige die Vernunft und ihren Glauben gleichermassen“?
„Als Quelle für seine Behauptungen zum Islam der ATIB-Moscheen hat Herr Grass nichts, absolut nichts anzubieten.“ Dass die türkische Religionsbehörde die nationalistische türkische Politik (Bonmot: Assimilierung ist ein Verbrechen) in Ö, D fördert, können sie ja ebenso ohne Belege bestreiten wie ich es behaupte. Der Verfassungsschutz hat von denen wohl auch noch nie was gehört…
„Wer sich nicht einmal mit der Website des türkischen Religionsamtes befassen will, nur damit sein Weltbild nicht gestört wird, der sollte nicht so tun, als sei ihm an irgendeiner Art nachprüfbarer (und kritisch zu bewertender) Information gelegen.“ Die Sinnhaftigkeit diese Satzes steht und fällt (mein Tip: fällt) mit dem Vertrauen, das man der türkischen Politik entgegenbringt.
„Wer einen mit keinerlei Quellenbelegen versehenenen Text auf irgendeinem Forum allen Ernstes als empirischen Nachweis in Spiel bringt (in diesem Fall für die Scharia-Affinität der französischen Muslime), sollte konsequenterweise auch die Bulle „Ineffabilbis Deus“ (1854) als Beweis für die unbefleckte Empfängnis Marias anerkennen.“
Konsequent? Wenn Sennels Papst wäre oder Pius IX Psychologe mit dän. Universitätsstudium. Sennels‘ Theorien entspringen seiner Arbeit/Interviews mit Muslimen.
Dennoch: Sennels hat hier vielleicht eine unrichtige Zahl genannt. In Anbetracht der pew und gallup Zahlen scheint 51 deutlich zu hoch. Lassen wir uns mit der hälfte beuruhigen.
Tipp-Korrektur „Ineffabilis Deus“
Kaum möglich, aber wahr: Die Grass’sche Suppe wird dünner und dünner Halten wir zum Ausklang fest:
– Herr Grass liefert der (noch verbliebenen) Leser/innen/schaft dieses Threads NICHTS, und zwar absolut nichts, AN BELEGEN ZUM ISLAM DER ATIB-(DIYANET-)MOSCHEEN.
– Er hat nichts und weiß NICHTS ZUR EINSTELLUNG FRANZÖSISCHER MUSLIME BETREFFEND SCHARIA.
– Er hat zur Frage, bei welchen gesellschaftlich relevanten Themen denn „95+“ der Muslime ein und derselben Meinung seien, keine Antwort, null. Die Antwort geben aber u.a. die PewResearch-Studien: dass es eben in allen zentralen Fragen der gesellschaftlichen Ordnung KEINE EINHEITLICHE MEINUNG UNTER MUSLIMEN gibt. Dass Herr Grass hierbei nicht einmal die Unterschiede zwischen Sunniten und Aleviten – bei uns und in der Türkei – zur Kenntnis nimmt, hinterlässt nur mehr ratloses Bedauern.
FAZIT: Es ist die immer selbe alte Geschichte bei dieser Sorte von Postern: Wenn sie nach konkreten Quellen für ihre lauthals verallgemeinernden Behauptungen gefragt werden, kommt nichts. Dabei hätte ich wirklich gerne Näheres zu den ATIB-Moscheen und zu den französsichen Muslimen gewusst. Aber bitte von jemand Kompetenterem als vom Herrn Grass.
Siebzehn Prozent Zitat: „Herr Grass liefert der (noch verbliebenen) Leser/innen/schaft dieses Threads NICHTS, und zwar absolut nichts, AN BELEGEN ZUM ISLAM DER ATIB-(DIYANET-)MOSCHEEN.“
Bitte hören Sie auf zu schreien. Das macht Sie nicht glaubwürdiger.
Sie schrieben: „den politisch nicht aktivistischen Islam der ATIB(Diyanet).“ Aufgepasst, hier kommts, nach dem Doppelpunkt:
Der Islam soll nach Auffassung des türkischen Staates (mal sehen, ob das so bleiben wird) so politsich neutral sein, wie geht. Das ist aber leider nicht viel. Tezcan beschreibt das so: „Ibadet (Ritus), Itikat (Glaubensüberzeugungen) und Ahlak (Moral/Sittlichkeit). Erst der Ausschluss der Muamelat (vertragliche Beziehungen) und Ukubat (Strafrecht) verwandelt die Scharia eher in eine ethische denn rechtliche Angelegenheit und macht damit eine säkulare politische Ordnung auch aus einer genuin religiösen Perspektive denkbar.“
„Eher“ und „denkbar.“
„Was die Art der Religiosität betrifft, gilt die DITIB (dt. Pendant) als gemäßigt. Sie ist eine Art „Volkskirche“ mit einer „weltfreundlichen Moral“. (Tezcan)
Die Imame schickt der Staat, allesamt türkische Beamte. Was ich seit 2 Tagen schreibe ist, dass, selbst wenn die türkischen Staatsimame Atheismus und Verfall der Sitten oder Auflösung des türkischen Staates predigen würden, bleiben es Staatsbeamte mit einer politischen Botschaft. Ist das zu einfach oder zu kompliziert für Sie? Ist die kath. Kirche in Ö. unpolitisch? Weiters: Wie unpolitisch ist „Moral/ Sittlichkeit?“ Was sagen türkische Staatsimae zur Homosexualität? Lassen Sie mich bitte wissen, wenn die ATIB beim Christopher Street Day mitmacht.
Zitat: „Er hat nichts und weiß NICHTS ZUR EINSTELLUNG FRANZÖSISCHER MUSLIME BETREFFEND SCHARIA.“
„17 percent claimed that Shariah should have jurisdiction in all countries“
ich habe bereits gesagt, dass die Zahl von 51 mit dem Bild Haltungen französicher Muslime (gallup) nicht zusammenpasst. Französische Muslime antworten meist am „modernsten“, verglichen mit deutschen, spanischen britischen Muslimen (auch pew 2006).
„In France, Le Monde des Religions, a special-interest journal published by the leading Parisian daily, completed a poll of French Muslims in 2008 that showed a very different picture from that in Britain. On Shariah, 75 percent of those polled in France were opposed to its imposition: 38 percent said Islamic law does not apply in non-Muslim countries, while 37 percent declared that some elements of Shariah could be applied if they were adapted to French law. Only 17 percent claimed that Shariah should have jurisdiction in all countries, and 8 percent declined to comment.“ http://www.islamicpluralism.org/1553/shariah-in-the-west
Zitat: „Er hat zur Frage, bei welchen gesellschaftlich relevanten Themen denn „95+“ der Muslime ein und derselben Meinung seien, keine Antwort, null. Die Antwort geben aber u.a. die PewResearch-Studien: dass es eben in allen zentralen Fragen der gesellschaftlichen Ordnung KEINE EINHEITLICHE MEINUNG UNTER MUSLIMEN gibt. (lesen sie mein voriges Post nochmal, bis Sie es begriffen haben. Anm) Dass Herr Grass hierbei nicht einmal die Unterschiede zwischen Sunniten und Aleviten – bei uns und in der Türkei – zur Kenntnis nimmt (wo, zum hundersten mal, tue ich das? Anm.), hinterlässt nur mehr ratloses Bedauern.“
Dass ich gerade den Dalai Lama rituell geschlachtet und gegessen habe, hinterläßt was bei Ihnen?
zitat: „FAZIT: Es ist die immer selbe alte Geschichte bei dieser Sorte von Postern: Wenn sie nach konkreten Quellen für ihre lauthals verallgemeinernden Behauptungen gefragt werden, kommt nichts. Dabei hätte ich wirklich gerne Näheres zu den ATIB-Moscheen und zu den französsichen Muslimen gewusst. Aber bitte von jemand Kompetenterem als vom Herrn Grass.“
ACH SO! Sie hätten gerne was erfahren, aber bitte nicht von einem „meiner Sorte“. Ich kann hier argumentieren wie ich will und sogar zitieren, wen Hr. Greussing mir zur gefälligen Lektüre vorschreibt. Es wird nicht mal gelesen.
Noch was von ihrer Empfehlung Kenan Malik zu „Islamophobie“:
„What all this suggests is the need for a frank, open debate about Muslims and their relationship to wider British society. The likelihood of such a frank, open debate is, however, not very high. „Islamophobia“ has become not just a description of anti-Muslim prejudice but also a prescription for what may or may not be said about Islam.“
(Einzahl! schon wieder werden die Aleviten nicht berücksichtigt)
„In any case, there is a fundamental difference between race and religion. You can’t choose your skin colour; you can choose your beliefs. Religion is a set of beliefs. I can be hateful about other beliefs, such as conservatism or communism. So why can’t I be hateful about religion too?
Diversity is important, not in itself, but because it allows us to expand our horizons, to compare different values, beliefs and lifestyles, and make judgements upon them. In other words, it allows us to engage in political dialogue and debate that can help to create more universal values and beliefs, and a collective language of citizenship. But it is just such dialogue and debate, and the making of such judgements, that contemporary multiculturalism attempts to suppress in the name of „tolerance“ and „respect.““
islamdefinition: Für die Zukunft Greussing: „Wenn wir also „vom Islam“ reden, sollten wir sagen, welchen wir meinen.“
Hier was ich meine, wenn ich von Muslimen und Islam spreche:
Schnittmenge der Menschen (über 12 oder 14?, darunter: Kinder von Muslimen) und Denkysteme, die Mohammed für den Propheten Gottes halten.
Die Aufklärung ist ein zeitraubendes Geschäft – Geschlagene 48 Stunden hat es bei Herrn Grass gebraucht … … bis er sich mit realistischen Zahlen zu Muslimen in Frankreich anfreundet (17 für weltweite Durchsetzung der Scharia, laut Umfrage von „Monde des Religions“ 2008 – http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/10/29/01011-20081029FILWWW00603-l-islam-de-france-bien-integre-sondage.php ). Immerhin.
Vorher aber hat er die frei erfundene Horrorzahl von 54 monatelang eifrig auf allen möglichen Blogs verbreitet – zum Beispiel hier: http://www.andreas-unterberger.at/2010/05/sn-kontroverse-bedrohung-islam/ oder hier: http://mein.salzburg.com/blog/standpunkt/2010/04/das-bedruckende-gefuhl-vom-and.html .
Startet er jetzt eine Rückrufaktion?
Zum staatlichen türkischen Diyanet-Islam hat Herr Grass die von mir empfohlene ausgezeichnete Studie von Levent Tezcan (2003) richtig zitiert. Dafür gebührt ihm – angesichts seiner sonstigen Zitationspraxis – mein ausdrücklicher Dank.
Für mich ist das jetzt das Ende dieses Threads. Herr Grass darf, wenn er will, die nächsten 48 Stunden allein bestreiten.
Virtuelles Malen gegen Aufregen über politische Themen Wenn der Kopf nach einer politischen Diskussion raucht, ist es eindeutig an der Zeit für virtuelles Malen (;
Hier gibts das erste Gästebuch zum Malen…Grüssle Bia Marianne
http://www.redecorate.de/G-stebuch-zum-Malen–NEW.html
Nachtrag Zu der, der ganzen Diskussion zugrundeliegenden Frage, welche Rolle Differenzierungen im Islam (excl. Aleviten und sonstiger Hoffnungsträger) und der Anteil radikaler, gemäßigter oder fortschrittlicher Muslime spielen, existiert inzwischen ein aufschlußreiches Buch. Hier ein Interview mit dem Autor Manfred Kleine-Hartlage: http://www.citizen-times.eu/alles-was-ein-muslim-zur-verbreitung-oder-vertiefung-des-islams-tut-ist-dschihad/
Kurt Greussing ist klar für ein (Schul)Kopftuchverbot für Kinder. Dafür gebührt ihm – ungeachtet seiner sonstigen Argumentationspraxis – mein ausdrückliches „na hoffentlich auch“. Walser ist „klar dagegen“. http://haraldwalser.twoday.net/stories/6276227/#6279962
Eine einfacher zu beantwortende Frage zum Thema werden die Grünen vielleicht nicht mehr bekommen.
Zu K. Greussings Unterstellung, ich sage, Differenzierungen im Islam seien eine Erfindung. Wo ich das sage, ist Hr. Greussing bis heute nicht eingefallen, ich hab das auch nie gesagt. Es bleibt eine Lüge.